Neurochirurg Beneš: Nemůžeme mít limuzínu pro každého

 Zámečník 29. října, 07:40  -  Miroslav Zámečník
29. října, 07:40

Pokud jde o zdravotnictví, je Česko snad nejrovnostářštější zemí na světě. Ale dojem, že všude vás ošetří stejně kvalitně, je samozřejmě nesmysl. "Jsou místa, kde medicína není na úrovni špičkově vybavených pracovišš. Bohužel politici vytvářejí dojem, že to musí být blízko. Takže máme, tuším, 200 nemocnic na deset milionů obyvatel," říká profesor Vladimír Beneš, přednosta Neurochirurgické a neuroonkologické kliniky 1. lékařské fakulty a ÚVN v Praze.

Podnikatelé mají často problém, že nedovedou předat firmu vlastním potomkům. Zato v českém zdravotnictví je dynastická linie patrná třeba i tři generace zpátky. Čím to je, že v byznysu se to nedaří, ale v medicíně ano?

Ona je to kombinace několika faktorů. Jednak OE a to v každém případě OE medicína je atraktivní, často velmi tvůrčí činnost. Možností uplatnění je dnes neuvěřitelné množství, ale ta dynastická linka, jak říkáte, je dána tím, že medicína je zejména v chirurgických oborech svým způsobem řemeslo. Člověk v tom vyrůstá a přece jen doktoři jsou dost zvyklí mluvit o svém povolání a o problémech, které mají. Já v tom vyrůstal od malička OE maminka je farmaceutka, s tátou mluvili de facto stále o medicíně. S největší pravděpodobností jsem to nasával, aniž bych o tom věděl, a skutečně mne nikdy nenapadlo, že bych šel studovat něco jiného než medicínu. Nikdy mi přitom rodiče neřekli, co mám dělat. Taktéž jsem to ani jednou neřekl já svému synovi a jeho automaticky nenapadlo dát přihlášku kamkoli jinam než na medicínu. Možná jsou v tom jisté rodinné predispozice, nějaká genetika, řečeno s nadsázkou. Další fakt je, že každá společnost si doktory považuje a tohle povolání s sebou nese společenskou prestiž. Myslím, že kombinace toho všeho plus to spontánní nasávání od malička je důvodem, proč těch lékařských rodin tolik je.

Jak je na tom vlastně česká neurochirurgie ve srovnání se světem?

Myslím, že má velmi dobrou pověst, a nejen v Evropě. Proti dobám, kdy jsme za komunistů byli exoti z podivuhodné země za oponou, tak teď jsme rovnocenní partneři a v různých mezinárodních odborných společnostech a výborech máme slušné zastoupení a přednášíme i dost publikujeme. V neurochirurgii jsme bráni za regulérní evropskou rozvinutou zemi. Dokonce jsme nejaktivnější chirurgicky. Na milion obyvatel nejvíc neurochirurgických operací za rok. My jich máme tři tisíce a za námi jsou Němci, Rakušané, Švýcaři. Na druhém konci spektra jsou Britové, ti jich mají nejmíň. Stejně tak naše srdcařina je na světové úrovni.

Ekonomika roste a máme rekordní zaměstnanost, která zvedá příjmy zdravotních pojišťoven. Navíc vláda do zdravotnictví štědře přisypává, a přesto se pořád potýkáme s nedostatkem personálu. Jak je to vůbec možné?

To je pravda, sestry opravdu velmi vážně chybějí. Když si to vezmeme z hodně širokého pohledu, tak v této zemi jsme si nikdy nežili tak dobře jako teď. “e by zdravotnictví mělo z tohoto rytmu vybočovat a mělo být horší, než bylo před dvacet třiceti lety, tomu moc nevěřím. Fakt je, že tam jsou ohromné lapsusy a nevyváženosti. Vždycky, když o tomto mluvím, tak mi někdo vynadá, jak je to u nich špatné. Pravděpodobně to není úplně v pořádku v těch menších místech. Ale velké nemocnice, fakultní nemocnice v každém případě provozují kvalitní medicínu už i přátelským způsobem vůči pacientům, tam problém není. A v těch financích - my máme takový zákon - všechno všem, všude a zadarmo. My jsme nesmírně rovnostářská země. Všichni stejně. Jak někdo vystrčí hlavu, tak přes ni dostane.

Spolu s východním Německem bylo Československo za socialismu nejvíc rovnostářskou zemí na planetě. Východní Německo už neexistuje.

Tím pádem vytváříme dojem, že na všech místech se ta medicína provozuje na stejné úrovni. To samozřejmě není pravda, to ani nemůže být. To je nejen o zkušenostech, ale i o vybavení, personálu atd. Samozřejmě že jsou místa, kde medicína není na úrovni těch špičkově vybavených pracovišť. Ale máme svobodnou volbu lékaře a zařízení, takže lidé si to mohou hledat. Bohužel politici vytvářejí dojem, že to musí být blízko. Takže my máme, tuším, 200 nemocnic na deset milionů obyvatel.

Stále máme v evropském srovnání mírný nadprůměr lůžek v nemocnicích, ale není to, co bývalo. Navíc se srovnáváme s Rakouskem a Německem, kde je "přelůžkováno" ještě víc.

Tam je ale ohromný segment, který je privátní. Ten u nás chybí. Ne ve vlastnictví nemocnic, ale ze stran pojišťoven. Druhá věc je OE a moc si to nepřipouštíme OE, že medicína se pomalu posouvá víc a víc k ambulantní sféře. Dokud byly vyšetřovací metody invazivní, tak si pacient musel lehnout do nemocnice. Teď ne, teď uděláme rezonanci nebo CT ambulantně. Dřív, když bylo potřeba udělat lumbální punkci, pacient si musel jít lehnout. Teď už ne, dělá se to ambulantně. Postupně, jak přesunujeme zákroky a diagnostiku do ambulance, budeme mít nemocnice prázdnější. Zvlášť při tomto počtu. Můj táta říkal, že pro každého pacienta se najde postel, a já mám trošku obavy, aby to teď nebylo trochu naopak, že každá postel si najde svého pacienta.

Každý ředitel nemocnice vám navíc řekne, že neexistuje nic jako zdravý pacient OE pouze málo vyšetřený. Ale problémy s nemocničními úhradami a jejich netransparentností jsme si udělali sami zrušením klasifikačního systému DRG, ne?

To se dostáváme k představě, že je to zadarmo a všude a pro všechny. To je ten zakopaný pes, protože my diskriminujeme lidi, kteří by byli ochotní být opatrnější na své zdraví, pojistit si ho, a preferujeme pacienty komunální.

Doktoři mají ve společnosti mimořádný kredit a díky tomu i ohromný vliv na veřejné mínění. Chtějí vůbec lékaři něco měnit?

Nemůžeme brát vážně, co chce nebo prosazuje ČLK, to jsou odbory, to nemá svým způsobem s medicínou nic společného. Odborné společnosti jsou u nás legislativně na úrovni spolku holubářů. Takže oni nám jako odborným společnostem sice naslouchají, ale nemá to žádnou váhu. Největší sílu mají politici, ministerstvo zdravotnictví. Je to ohromný kolos valící se s ohromnou setrvačností a kdekoli do toho zasáhnout je velmi obtížné. To nechci podceňovat pana ministra Leoše Hegera, který byl asi nejlepší, jaký tam od revoluce byl, a hodně se snažil, ale i u něj bylo vidět, jak ho ten kolos dokázal semlít. Nepochybně by to zásah potřebovalo, ale asi by to nebylo snadné ani bezbolestné.

Před deseti lety se politici o reformu pokusili, nedopadlo to úplně šťastně, ale hlavně zjistili, jak je to nevděčná věc. Od té doby jsme se vychýlili do opačného extrému, ke strnulosti a setrvačnosti. Neškodí to zdravotnictví ještě víc?

Máme snad nejmenší spoluúčast v Evropě. Když se podíváte na britské zdravotnictví, tak je v Evropě nejhorší. Nikdo nepochybuje, že když v Británii člověk onemocní, měl by rychle utéct přinejmenším do Francie. To je to jejich NHS. Já nevím, jestli je to pravda, ale někdo mi říkal, že Britové převzali po válce náš systém. A dovedli ho ab absurdum.

Přišli s tím dokonce dřív než my. Britové samozřejmě praktikům neznárodnili praxe, ale ten systém je na první pohled socialistický. První sovětský komisař pro zdravotnictví Nikolaj Alexandrovič Semaško by jej okamžitě poznal. A od něj jsme opisovali i my.

Ale v Británii máte zároveň poměrně silný privátní segment. Ta kvalita je v něm diametrálně odlišná.

Úroveň péče v NHS byla tak strašně slabá, že se bohatí Britové pojistili duplicitně, aby systému utekli. To je přece strašně neefektivní

Špatné je to duplicitní pojištění britského typu, ale pro zodpovědné lidi komerční připojištění samozřejmě smysl má, za předpokladu že máte definovány standardy, takže víte, co na základě připojištění vlastně poskytujete jako plnění. Jenže standardy nemůžou udělat odborné společnosti. Ty mohou spolupracovat, ale samozřejmě že tam všechny do standardů dají to nejlepší, co je k mání v dané době. Definování standardu je možné jenom v trojúhelníku odborných společností, zdravotních pojiššoven a politiky. A cokoli navíc znamená připojistit se. Já to kdysi dávno přirovnal k tomu, že z Modřan se na Václavák můžete dostat tramvají, taxíkem nebo pěšky. Ta poslední varianta asi není přijatelná. Tramvají tam dojedete spolehlivě, bez problémů a budete tam možná dřív než taxíkem. Bude to dražší, než když to odkráčíte, ale s přihlédnutím k času velmi levné. V taxíku budete sám, bude to pohodlné, ale bude to dražší. A totéž by mělo být i v tom zdravotnictví. Bohužel se dost často tváříme, že máme limuzínu s muzikou a občerstvením pro každého. To je absurdní a z veřejných rozpočtů neufinancovatelné. Přitom kvalita samotného medicínského výkonu bude stejná, chirurgové operovali, operují a budou operovat stejně.

Teď jste nakousl definici, co patří do balíku solidární zdravotní péče hrazené z veřejného zdravotního pojištění. Dostupnost je celosvětový problém, v USA to dodnes nemají pořádně zvládnuté, přitom náklady jsou už dnes astronomické.

Ono se říká, že v USA - alespoň v těch velkých chirurgických oborech - provozují něco, čemu se říká defensive medicine, takže ze všeho nejvíc se brání tomu, aby nebyl malér a nemohli být žalováni. Britové jsou na tohle mistři. Ti dělají přednášky o tom, jak neoperovat. Naštěstí to v kontinentální Evropě není tak rozvinuté.

Ve vašem oboru je přitom pokrok medicíny hodně rychlý, že?

Je, ale spíše na okrajích oboru. Kupříkladu rozhodující objevy byly v radiologii. Angiografii, počítačové tomografii, magnetické rezonanci. U těchto tří metod je pět jmen s Nobelovou cenou. Poprvé nám to umožnilo nahlédnout do mozku. Tam je ten největší posun, ta pronikavá mezigenerační změna mezi neurochirurgií, jak ji dělal můj otec a jak se dělá dnes.

Kdybyste měl říct, jaké nové metody nebo postupy mají tak dobrý medicínsko-ekonomický efekt, že by stálo za to je zavést jako standard, co by to bylo?

To je proces na desetiletí. To není tak, že se něco objeví a zítra to budeme dělat. V současné době máme medicínu založenou na důkazech (EBM) a jediný platný vědecký důkaz je randomizovaná studie. Udělat randomizovanou studii znamená udělat ji mezinárodně. My jsme na několika participovali a je to neuvěřitelná byrokratická zátěž a trvá tak deset let, aby získané výsledky byly dostatečně validní. Pak to musí jít přes regulátora (většinou tedy přes americkou FDA), kde to také neprojde hned a není to zadarmo, takže dostat do mainstreamové medicíny něco zcela nového, to je časově skoro na jednu generaci. Naštěstí tu určitou volnost máme. Kdybychom měli léčit podle závazných léčebných postupů tak, jak chtěl Stalin, nebo tak, jak by nám říkaly postupy na základě randomizovaných studií, to by bylo zle. Všechny tyhle věci jsou ve skutečnosti na úrovni dopravních značek nebo map. Řeknou vám obecné pravidlo, každý tomu rozumí, je to mezinárodně zcela jasné, ale když pak sedíte s tím jedním pacientem, musíte přece jenom přistupovat individuálně. Takže rozšíření nějaké chirurgické metody rychle do mainstreamu je svým způsobem nemožné. Vezměte si, jak dlouho trvalo, než se zavedly endoskopické techniky. To byla taky otázka 25 let.

O co by teď mělo ze všeho nejvíc usilovat české zdravotnictví?

Pokud bychom uvažovali o efektu pro zdraví a prodloužení středního věku, tak to nejdůležitější a nejlevnější je prevence. Já to tu sám za sebe nerad říkám, protože já nic jiného než operovat neumím a neměl bych se čím živit, kdyby prevence byla skutečně efektivní, ale v každém případě by to byl ten správný směr, který by ani moc nestál. Preventivní prohlídky, přestat kouřit, pít alkohol. Každý jsme schopni zvládnout 30 až 40 minut rychlejší chůze denně, to je skvělé pro vaše srdce a celkovou kondici.

Kromě chirurgie se také vášnivě věnujete "broučkaření". A nejste zdaleka jediný. Čím to je, že právě tahle poměrně okrajová disciplína je u nás na tak vysoké úrovni?

Stále je to přírodní věda, já to nikdy nedělal na vědecké úrovni a taxonomie je de facto v rukou amatérů, to nedělají profíci. Profíků taxonomů v entomologii je minimum a amatéři to dělají na velmi dobré úrovni zejména u nás, v Německu, Itálii, Francii, to je takové centrum amatérských entomologů, ale to mě nikdy moc nelákalo. Mě baví sběr, jehož hlavním aspektem je lov. “e někam vypadnu, zapomenu na všechno. Člověk během prvních pár dnů zapomene, co je doma, a pak bez mobilů, beze všeho tři čtyři týdny absolutního čundru a zábavy, to mělo něco do sebe a má dosud, i když už ne zrovna v Číně, to už bych nechtěl, běhat s báglem po kopcích. Jezdil jsem hodně do Číny, tam jsem byl asi dvanáctkrát. Jezdil jsem do provincií kolem Tibetu, do Sečuánu, provincií Kansu, Čching-chaj, Tan-si, ze severu na jih. Většinou jsme byli ve vysoké nadmořské výšce, i nad tři tisíce, lovili jsme střevlíky, což jsou nelétaví brouci, a člověk se hodně nachodil. Přebrodil jste řeku a už tam byly jiné druhy a v té době jich bylo dost nepopsaných, takže to bylo velmi zajímavé. Já mám po sobě pojmenováno asi 20 brouků.

Kam jezdíte teď, když sběry jsou dnes v rozvojových zemích hodně regulované?

Různě. Mexiko, Brazílie, loni Austrálie, teď po Novém roce se chystám do Botswany, Namibie, Jižní Afriky. Dneska je to s regulacemi šílené všude, protože amatéři jsou zřejmě považováni za úhlavní nepřátele veškeré ekologie na téhle planetě. Ačkoli sběrem nemohou populace brouků narušit ani náhodou, jsou stejně považováni za škůdce a ničitele biodiverzity. Navíc je to slabá skupina, ti sběratelé, takže se na ně snadno útočí. Všichni takoví ti hardcore zelení si velmi snadno a rádi berou za cíl broučkaře a motýlkáře, i když jsou to zrovna lidé, kteří přírodu mají rádi a neničí ji, ani když jsou v terénu. Útočit na Exxon nebo nějaký elektrárenský gigant je těžší, takže jsme snadný zástupný terč, kupříkladu v Jižní Americe to je úplně poblázněné. Takže já si tam bez povolení netroufnu lézt do lesa. Brazílie má zákon, že se nesmí vůbec nic chytat, veškerý terestriální život je majetkem federální vlády, když to trochu přeženu, vy na sobě zabijete komára a už jste jim poškodil majetek. Vůbec tam neexistuje výjimka. Dokonce ani invazivní dovezené druhy se nesmějí lovit, třeba okolí Sao Paula je zničeno přemnoženými divokými prasaty, které tam zavlekli a nemají predátory. Nesmí se to střílet, neexistuje myslivost. Je tam 100 lidí, kteří mají dovoleno sbírat. Evropa je kupodivu v tomto benevolentní.

Kdo je Vladimír Beneš
V roce 1978 absolvoval Lékařskou fakultu Univerzity Karlovy v Plzni. V letech 1978 až 1997 působil na neurochirurgickém oddělení Masarykovy nemocnice v Ústí nad Labem, kde byl od roku 1996 přednostou oddělení. V roce 1987 obhájil kandidátskou práci (CSc.) na Fakultě dětského lékařství UK na téma experimentální poranění míchy. Na 2. LF UK v roce 1993 absolvoval habilitační řízení (docent) prací na téma chirurgie mozkových aneurysmat. V říjnu 1997 pak byl jmenován přednostou Neurochirurgické kliniky 1. LF UK a ÚVN v Praze. V roce 2002 se stal profesorem na Univerzitě Karlově v Praze. Působí ve funkci předsedy České neurochirurgické společnosti a v letech 2011 až 2015 byl prezidentem Evropské asociace neurochirurgických společností. Jeho otec profesor Vladimír Beneš, DrSc., stejně jako syn MUDr. Vladimír Beneš (nar. 1979), jsou také neurochirurgové. Jeho zálibou je entomologie, čeleď střevlíkovití.

Dále čtěte:

Pavel Stodůlka: Vyléčíme zdravotnictví?

Telehealth představuje cestu k inovacím ve zdravotnictví

Kolaps českého zdravotnictví na dohled

Mohlo by vás zajímat

  • Je o mě zájem, říká expremiér Jiří Paroubek v Euro TV

  • Pavel Ryba - muž, který Čechům prodá ročně tunu zlata

  • Majitel textilky Juta a senátor Hlavatý: V Senátu by…

  • Jan Hawelka: kavárenská hvězda z Mostu

  • Aleš Kučera: Chvíli potrvá, než se lidé naučí se státem…

  • Ondřej Kania: Otevřeme další dvě školy

  • Martin Burda: Bankám v Česku ujíždí vlak

  • Mnislav Zelený Atapana: Přítel amazonských indiánů

  • Jan Bílý: Nebuď uštvaný manažer. Buď král!

Hry pro příležitostné hráče