Pavel Kohout: Sociální stát je experiment pro dvě generace

13. ledna 2010, 13:02 - Libuše Frantová
13. ledna 2010, 13:02

Za finanční krizi v Evropě si může Evropa sama, tvrdí ekonom Pavel Kohout. „Současná ekonomika, která je postavena na neskonale nabubřelém sociálním státě, je z přirozenosti nestabilní a jednou se musí zhroutit,“ varuje Kohout.

Autor: Jakub Stadler

Sociální stát v současné bizarní podobě, která spotřebuje zhruba polovinu hrubého domácího produktu, není podle něj dlouhodobě udržitelný.

Jak hodnotíte jako bývalý člen NERV (Národní ekonomické rady vlády), co zbylo ve sněmovně z návrhů, které jste doporučovali, i z úsporného balíčku ministra financí?

Hlavním úkolem NERV nebylo připravit nějaké geniální řešení, protože žádná neexistovala, ale najít argumenty pro odmítnutí těch návrhů, které na vládu přicházely z různých stran a které často byly hodně přitažené za vlasy, a některé dokonce šílené. Byla tam řada návrhů, které byly velmi rozmanité, někdy až bizarní, ale všechny měly jedno společné – byl to nárok na peníze z veřejných rozpočtů. Hlavní přínos NERV nebyl v tom, co prosadil, ale co pomohl neprosadit.

Některé vámi odmítnuté návrhy jsou teď ve sněmovně – například třinácté důchody. Co se nepodařilo prosadit v minulosti, je znovu na stole… Jak je to v písničce z Osvobozeného divadla, nikdo nic nikdy nemá míti za definitivní. Samozřejmě cokoli se ještě může objevit i v příštím roce po volbách, které dopadnou špatně, ať vyhraje kdokoli. To už víme předem. Ale NERV se podařilo ty špatné návrhy oddálit alespoň o rok nebo o dva. Co z toho považujete za nejdůležitější? Jedním z takových návrhů bylo plošné zvýšení mezd státním zaměstnancům, což bylo zdůvodňované tím, že se zvýší poptávka, a tím poroste hrubý domácí produkt. Asi nemusím říkat, kdo to tenkrát navrhoval. Co říkáte tomu, že levice stejně do státního rozpočtu nakonec prosadila vyšší výdaje, než navrhoval ministr financí? Jdeme ve stopách Řecka a Řecko jde ve stopách Argentiny. To nemůže dopadnout dobře. V lepším případě to skončí velmi drastickou reformou, v horším případě ještě drastičtější reformou, která bude následovat po částečné platební neschopnosti státu. Takové případy se tu objevily a ještě příští rok možná nějaké přibudou. Bude muset k té drastické reformě přistoupit už nová vláda po květnových volbách, nebo ještě nějaký rok potrvá, než se staneme definitivním adeptem státního bankrotu? |PAVEL KOUHOUT (42)|
|Vystudoval informační a znalostní inženýrství na Vysoké škole ekonomické. Původně pracoval jako vývojář výukových programů a simulačních počítačových her. Na finančních trzích pracuje od roku 1993. Působil jako ekonomický analytik pro řadu firem, například PPF či ING. Byl také poradcem českých ministrů financí, v letech 2002 až 2003 v týmu Bohuslava Sobotky z ČSSD, v letech 2004 až 2006 pracoval v týmu Vlastimila Tlustého (ODS). Byl také členem Národní ekonomické rady vlády (NERV). Je spoluzakladatelem firmy Partners, od roku 2007 je jejím ředitelem pro strategii. Napsal řadu knih a publikoval desítky článků v novinách i odborných časopisech. Je také aktivním blogerem a členem správní rady české pobočky neziskové organizace Transparency International. Jeho koníčkem je fotografování. |
Nelze předpovídat, protože neexistuje žádná bezpečná hranice. Často se poukazuje na těch pověstných 60 procent veřejného dluhu vzhledem k HDP jako jednoho z kritérií Paktu růstu a stability. Ale Pakt růstu a stability je chybně postaven. Je chápán tak, jako kdyby dluh menší než 60 procent byl v pořádku, v pásmu bezpečí. Není to tak. Může se stát, že jednoho dne trhy přestanou kupovat české dluhopisy a najednou může dojít k platební neschopnosti.
Takovým příkladem je Lotyšsko, které se dostalo na pokraj bankrotu, aniž by dosáhlo na tuto hranici zadluženosti. Lotyško je de facto v bankrotu, jen se tomu tak neříká, protože je v současné době sanováno. Jaké jsou tedy symptomy toho, že země už je na šikmé ploše vedoucí k bankrotu? Symptomy tady už byly vidět v roce 2006 až 2008, v době, kdy ještě o žádné celosvětové krizi nikdo neslyšel. Roky 2006 a 2007 byly přelomové, protože v té době byla šance dát veřejné finance do jakési rozumné podoby. Ovšem tehdejší politická reprezentace to odmítla ve prospěch kupování voličských hlasů a od té doby to klouže po šikmé ploše. Připomínám, že léta 2005 až 2007 a částečně i 2008 byly roky rychlého hospodářského růstu, kdy měl být rozpočet přebytkový. Pro to, že nebyl, neexistuje omluva. Je situace Česka v něčem odlišná od situace Lotyšska nebo Maďarska? U nás máme štěstí, že máme kvalitní měnu a dobrou měnovou politiku centrální banky. To Maďarsko ani pobaltské státy neměly. Máme ještě nějakou šanci, že nedospějeme až k bankrotu, nebo už je na nějaká zásadní opatření pozdě? Z čistě ekonomického hlediska samozřejmě šanci máme, ale z politického hlediska si to netroufnu prognózovat, protože naštěstí nejsem politik ani politolog. Budoucí vývoj veřejných financí tedy už záleží hlavně na politické vůli? Určitě. Může Fischerova vláda ještě do voleb nějaké úspory prosadit? Nerozumím této vládě, nevím, proč tam pan Fischer je, proč se zahazuje s těmito lidmi při svých odborných i jiných kvalitách. Na jeho místě bych tam prostě nebyl. Myslíte, že už nemůže ničeho pozitivního dosáhnout?

Nevím, protože nejsem na jeho místě. A kdybych byl, tak už bych dávno rezignoval.

Ekonomové z Harvardu říkají, že jedinou cestou z krize je snižování mandatorních výdajů, nikoli zvyšování daní. Ale pokud ve volbách zvítězí levice, půjde spíš cestou zvyšování daní. Kam to podle vás může vést?

Mezi země, které mají vysoce progresivní daně z příjmu, patří třeba Řecko s dluhem přes sto procent HDP. Nevím, co by se dalo uvést jako víc odstrašující příklad.

Ale sociální demokraté poukazují na skandinávské země, kde jsou vysoké daně i poměrně stabilní ekonomika. Nemůže to být pro nás vzor?

Já bych se především zastánců švédského modelu chtěl zeptat, kolik u nich v domě bydlí Švédů. Švédský model je v české společnosti nereprodukovatelný vzhledem k nedostatku Švédů. To je vysoce specifický model vázaný na mentalitu tohoto národa a je kamkoli naprosto nepřenosný.

Proč?

Protože Švédové jsou už po několik století vychováváni v podmínkách určité společenské kultury, která tvrdí, že není správné podplácet, krást, okrádat stát. Oni tam nikdy neměli takové přísloví, že kdo neokrádá stát, okrádá rodinu. To jsou tak zásadní rozdíly, že tento model je u nás totálně nepoužitelný. Jen se podívejte, jak to u nás vypadá s veřejnými zakázkami. Kdyby se něco takového stalo ve Švédsku, tak by to vyvolalo úplnou revoluci. V 90. letech tam poslankyně Mona Sahlinová použila parlamentní kreditní kartu na nákup osobních předmětů. Bylo to nějaké občerstvení a tuším dětské pleny. Šlo o zanedbatelnou částku. Dodneška z toho má problémy. Kdybychom to aplikovali na kohokoli z našich špičkových politiků, tak by museli okamžitě opustit kariéru, protože ti se dopouštějí faulů na veřejných financích v řádech o šest nul, možná o devět vyšších.

Co by se teď mělo udělat, abychom se nedostali do situace jako Maďarsko, Lotyšsko nebo Řecko?

Všichni v posledním roce mluví o finanční krizi. Ale to je jen druhotný problém. To je něco podobného, jako když máte postavený dům na písčitém podloží. Je špatně založený, takže jednou se určitě skácí. Ale když přijde nějaký drobný otřes, skácí se o něco dřív. Problém nebyl v tom, že přišlo zemětřesení, protože kdyby byl postaven dobře, tak by vydržel. Současná ekonomika, která je postavena na neskonale nabubřelém sociálním státě, je z přirozenosti nestabilní a jednou se musí zhroutit.

Mluvíte jen o České republice?

O celé Evropě. Protože evropský sociální stát není vůbec žádný tradiční model, jak se nalhává veřejnosti. Když se podíváte do historie, tak zjistíte, že vznikl relativně nedávno, někdy v druhé polovině 70. let. Ještě jejich začátkem evropské státy, které jsou dnes sociálním modelem proslulé, to se týká například Švédska, ale zejména Francie, Německa, Belgie, Itálie nebo Španělska, byly tehdy z dnešního pohledu nesmírně úsporné a skromné. Například nešťastné Řecko, které je dnes na pokraji bankrotu, mělo ještě v 70. letech státní dluh méně než 20 procent, Francie asi 30 procent, Německo něco přes 20 procent HDP.

Teprve od druhé poloviny sedmdesátých let, kdy se začal modelovat sociální stát v té dnešní hrůzostrašné podobě, ty dluhy narostly do takových výšek. Ještě před deseti lety si nikdo neuměl představit, že by na tom Německo bylo tak špatně, aby jeho dluh šplhal k 70 procentům HDP. Dnes se o tom mluví, jako by to byla běžná realita.

Jaké to může mít do budoucna důsledky? Když zbankrotuje nějaký stát, jako například Lotyšsko ve vazbě na euro nebo Řecko díky velkým veřejným výdajům, bude to zřejmě Německo, které vše nakonec zaplatí. Ale co se stane, až za nějakých deset dvacet let přijde na řadu Německo? Kdo ho bude zachraňovat? Nikdo na to nebude mít finanční sílu. Z toho vyplývá, že sociální stát v současné bizarní podobě, která spotřebuje zhruba polovinu HDP, není dlouhodobě udržitelný. Byl to v podstatě ekonomický experiment, jehož doba trvání nepřekročí dobu trvání jedné lidské generace. Jak může ovlivnit pád tohoto podle vás nabubřelého sociálního modelu ještě nepříznivý demografický vývoj? Demografický vývoj je způsoben tímto bobtnáním sociálního systému, hlavně penzijního systému, protože stát vytváří pobídky pro rodiny, aby neměly děti. Svobodní lidé jsou zatíženi daněmi, takže nemají dostatek peněz, aby založili rodinu. V řadě evropských měst jsou náklady na samotné bydlení tak vysoké, že nezbude na nic dalšího. Vysoké ceny nemovitostí jsou způsobeny kromě jiného tím, že v oběhu je čím dál víc peněz, což souvisí se sociálním státem. A když už si lidé rodinu založí, tak se často spokojí s jedním dítětem. Je to nepřímo vynucená politika jednoho dítěte. Lidé spoléhají na to, že ve stáří je bude živit stát, což je představa, která byla vytvořena také teprve v posledních desetiletích. Je z toho cesta ven? Myslím si, že možná záchrana Evropy by spočívala v návratu k tomu pověstnému německému sociálně-tržnímu hospodářství z 50. let, přizpůsobenému dnešním podmínkám. Tehdy míra přerozdělování HDP nebyla vyšší než 30 procent, odchod do důchodu byl v 65 letech, když tehdy průměrná doba života byla něco přes 60 let. To znamená, že by bylo nutné valorizovat dobu odchodu do důchodu na nějakých 70 let nebo ještě víc. Do toho se ale žádným politikům nebude chtít, protože to zní pro většinu jejich voličů nepřijatelně. Vláda, která by to navrhla, by zřejmě rychle skončila… Možná by neskončila, pokud by se jí podařilo oslovit ty, kteří jsou tím přímo ohroženi. Na přednášce pro publikum složené převážně ze středoškoláků jsem promítal grafy jako například odhad, který byl pořízen ještě v předkrizovém roce 2006, jak se bude vyvíjet zadlužení Německa a Francie v příštích 50 letech. Jsou to jen projekce, které nemusejí být zdaleka přesné. Ovšem když zadlužení stoupá třeba na 300 nebo 500 procent HDP, tak to opravdu začíná být na pováženou. Sociální stát byl experiment pro dvě generace: jedna generace vyčerpala výhody a druhá generace to zaplatí. Na přednášce jsem řekl: ta generace, která to zaplatí, budete vy, kteří tady sedíte. Mám pocit, že je to docela zaujalo, možná jim to předtím nikdo tak natvrdo neřekl. Když se díváte na věc přes čísla a oprostíte se od sentimentálních dojmů, na které politici tak rádi sázejí, protože je to nic nestojí, skutečnost je zkrátka taková. Poučí se svět z krize? Mluví se o zvýšené kontrole a regulaci finančních trhů. Ve 30. letech se Amerika i zbytek světa z krize poučily, takže byl zaveden dohled nad bankami a burzami. Model byl pravděpodobně zvolen šťastně, protože od té doby uplynulo další půlstoletí, které se obešlo na Západě bez jakýchkoli finančních krizí. Další finanční krize následovala teprve koncem 80. let, šlo o krizi spořitelen v USA. V Evropě to byla Skandinávie, která také prožívala začátkem 90. let poměrně významnou finanční krizi. Ale to byly krize ohraničené jen na určitý segment trhu nebo na určitý geografický region. Nerozšířily se dál, takže se na ně zapomnělo. Ten model regulace finančních trhů a bankovnictví přijatý ve 30. letech nebyl v principu špatný. Dokazuje to Kanada, která na rozdíl od USA systém příliš neměnila a byla finanční krizí postižena daleko méně vážně než Spojené státy. Ve své nedávno vydané knize Finance po krizi jste chválil právě kanadský model, jak preventivně čelit finanční krizi. V čem je podle vás dobrý? Kanada byla z finančního hlediska konzervativnější než Američani, nikdy nešla do rizikových hypoték a měla určité zábrany ohledně derivátů. A ze všechno nejdůležitější bylo, že oni nikdy nešli tak daleko, že by zrušili stávající omezení na podíl vlastního kapitálu banky k možnosti půjčit. Americké banky byly přeúvěrované. Princip fungování kanadského bankovnictví se dá shrnout do jedné věty: více konzervativní přístup, méně experimentů a méně hazardu. České banky byly také po zkušenostech z 90. let opatrné, takže finanční krize nás příliš nezasáhla. Finanční krize se Česka nedotkla vůbec, protože žádná banka, ani pojišťovna, ani penzijní fond u nás nebyly nuceny žádat stát ani banku o záchranu. Na rozdíl od konce 90. let, kdy situace byla úplně jiná. Nemůže se na situaci bank negativně projevit hospodářská recese, která Česko tvrdě zasáhla, protože některé podniky mohou krachovat a nebudou schopny splácet úvěry, které by za normální situace nebyly rizikové?

To máte pravdu. Skutečnost, že prvnímu kolu se české banky vyhnuly, ještě neznamená, že se jim finanční krize vyhne úplně stoprocentně. Teď následuje kolo charakterizované pomalým hospodářským růstem. Během příštího roku se evropská ekonomika pravděpodobně poněkud vzchopí, ale nebude to růst o pět až šest procent, ale možná o jedno dvě procenta. Není obtížné prorokovat, že podíl špatných úvěrů během příštího roku poroste. Ale pravděpodobně neporoste nad nějakou kritickou úroveň.

Jste zastáncem přísnější regulace finančních trhů? Jsem zastáncem toho, že regulace by měla být přesně definována, měla by být přísná, ale ne despotická. Nejhorší ze všeho je, když regulatorní úřad má silné pravomoci, ale zároveň nejsou přesně vymezené, takže si potom může dovolit cokoli. Také by se měla napravit díra, která spočívala v tom, že některé oblasti byly regulovány velmi přísně, dokonce až přeregulovány, ale například některé deriváty nebyly regulovány vůbec. Šlo o kontrakty, které nejsou ani bankovním produktem, takže bankovní regulátoři je nehlídají, nejsou cenným papírem, takže ani komise pro cenné papíry je nehlídají, a nejsou to ani komodity, takže ani regulátor trhu s komoditami je nevede v patrnosti. Bude proto zapotřebí, aby nové nebo stávající regulační úřady s novými pravomocemi si těchto instrumentů všímaly. Měly by být regulovány i odměny bankéřů? Podle některých byla vysoká motivace bankéřů jednou z příčin finanční krize. To si nemyslím. Hlavní důvod, proč vznikla současná finanční krize, byl stejný jako při vzniku finanční krize 30. let nebo při krizi v roce 1873. Důvod je ten, že bylo v oběhu příliš mnoho peněz, že centrální banky uvolnily velké množství virtuálních peněz. Když má banka víc peněz, půjčuje více úvěrů, ovšem čím více úvěrů, tím více špatných úvěrů. Je to jednoduché, protože v ekonomice existuje určité množství dobrých projektů, které si zaslouží být úvěrovány, ale když je příliš velký objem peněz, tak se dostane i na projekty, které by za žádných okolností neměly být úvěrovány. Úvěrová expanze vede k tomu, že jednou se mezi úvěry objeví příliš velké procento těch špatných a pak nastane bankovní krize. Jestli jsou odměny bankéřů vysoké nebo nízké, to je prakticky šumafuk. V minulých letech podnikatelé, hlavně exportéři, volali po rychlém zavedení eura. Uškodilo nebo prospělo české ekonomice, že jsme měli vlastní národní měnu? Exportéři vidí vždycky to, že euro odbourá volatilitu a odstraní měnové riziko. Jenže to není žádná spása. Měnové riziko se nedá zrušit. Když se administrativně zakáže, když se domácí měna nalinkuje na cizí měnu, jako to udělalo Pobaltí, tak se tím zdánlivě měnové riziko ruší, ale ve skutečnosti se pouze přesouvá jinam, vzniká riziko nafouknuté měnové bubliny. To riziko je daleko horší než riziko měnové volatility. Vy jste se ve své knize současně zmiňoval, že ale ani národní měna není žádný všelék. Protože Island měl národní měnu a také dopadl špatně. Jde o to, mít adekvátní měnovou politiku. Jestli to zahrnuje euro nebo ne, to už je individuální. Ale je tu několik států, které nikdy euro neměly přijmout. Ale přijaly ho a pak nastaly drtivé důsledky. Irsko je ukázkový učebnicový příklad obrovské úvěrové bubliny, která potom praskla. Itálie doplácí na to, že nemůže devalvovat, aby byla konkurenceschopnější, Řecko je příklad země, která do eurozóny nikdy neměla být přijata. Dostala se tam nešťastnou náhodou, politickým omylem a teď řeší těžce důsledky. Jak to bude v případě Slovenska, to ještě ukáže čas. Dá se tedy říci, že pro nás bylo lepší, že jsme v době krize euro neměli? Určitě, tím jsme se zachránili před finanční krizí, před kontaminací bank těmi toxickými aktivy, zachránili jsme se před ještě větší úvěrovou bublinou, než jsme měli. Koruna tady fungovala jako brzdicí mechanismus, i když se to zpočátku mnoha lidem nelíbilo. Kdy myslíte, že by bylo pro Česko vhodné a prospěšné přijmout euro? Napřed se musí prokázat, že euro je životaschopný projekt, což v současné době není vůbec zřejmé. Euro bylo zavedeno a do deseti let poté následovala v Evropě zdaleka největší finanční krize v poválečném období. Krize nebyla způsobena americkou hypoteční krizí. Kdyby šlo jen o ni, tak už by její důsledky byly dávno vyřešené. Krize byla domácího evropského původu, postihla především ty státy, které se do eurozóny neměly dostat jako třeba Irsko. Postihla samozřejmě i Británii a Island, ale to bylo z jiného důvodu. Británie měla svou vlastní doma vypěstovanou úvěrovou bublinu. Dá se podobným hlubokým krizím do budoucna zabránit?

V poválečném období zažil Západ éru delší než 40 let, kdy nebyla žádná skutečná krize. Možná by bylo vhodné trochu se podívat do minulosti, co se v 50. letech dělalo na Západě dobře, a trochu se tím poučit. Samozřejmě bychom nechtěli opakovat některé věci, třeba celní bariéry, které západní svět tehdy ještě rozdělovaly, nebo některé speciální kurzy a nekorventibilní měny. Měli bychom se vrátit ke konzervativnější regulaci bank a trochu mírnit obludně nabubřelé rozměry sociálního státu, protože to nevede k ničemu dobrému.

Někteří ekonomové říkají, že recese už pomalu končí. Souhlasíte? Všude se píše, že recese už je pasé. Týdeník The Economist použil termín „velká stabilizace“, je tu však samozřejmě řada ale. Co Řecko a další problematické státy v Evropě jako Slovinsko nebo nově Rakousko? A další otázka – co Čína? Bude schopna svůj gigantický úvěrový růst nějakým způsobem mírnit? Během příštího roku se můžeme dožít nejrozmanitějších překvapení. A co Česko se svým velkým deficitem státního rozpočtu? Neovlivní to důvěryhodnost v očích zahraničních investorů?

Pochopitelně to může ovlivnit. Už během letošního roku byla důvěryhodnost Česka těžce nakopnuta kvůli pádu vlády během evropského předsednictví, což bylo něco nevídaného a neslýchaného, něco, co svět ještě nezažil. Jestli takhle budeme pod sebou podřezávat větev, tak jednou spadneme.

Mohlo by vás zajímat

  • Pavel Ryba - muž, který Čechům prodá ročně tunu zlata

  • Majitel textilky Juta a senátor Hlavatý: V Senátu by…

  • Jan Hawelka: kavárenská hvězda z Mostu

  • Aleš Kučera: Chvíli potrvá, než se lidé naučí se státem…

  • Ondřej Kania: Otevřeme další dvě školy

  • Martin Burda: Bankám v Česku ujíždí vlak

  • Mnislav Zelený Atapana: Přítel amazonských indiánů

  • Jan Bílý: Nebuď uštvaný manažer. Buď král!

  • Jaroslav Žlábek: Na jedno nabití ujedeme 1000 kilometrů

Hry pro příležitostné hráče