Halík: Společnost má narušený imunitní systém

05. ledna 2010, 13:02 - Petra Sýkorová
05. ledna 2010, 13:02

Profesor, ­­­s­ociolog a katolický kněz Tomáš Halík je přesvědčen, že hospodářský propad je jen důsledek hlubší celospolečenské krize. Cesta k uzdravení, kterou bychom měli nastoupit, je podle něj cestou hledání ztracených hodnot.

Autor: Martin Siebert

Žijeme v době hospodářské krize, v krizi se ocitla naše politická scéna i celá naše společnost. Vy jste napsal knihu Stromu zbývá naděje, jejíž podtitul zní Krize jako šance. K čemu nám vlastně tato situace dává příležitost?

Ten podtitul vychází z výroku psychologa Carla Gustava Junga. Podle něj je každá krize šance. Jung měl na mysli krize v osobním životě. I já ze své dřívější psychoterapeutické praxe mohu dosvědčit, že osobní krize či problémy jsou příležitosti dostat se pod povrch a uzrát. A myslím si, že to platí i o společenských a hospodářských krizích. Současná hospodářská krize je jen jedním ze symptomů problematického stavu, ve kterém se ocitá naše západní civilizace. Problém je, že se často snažíme odstranit jen symptomy, ale nejdeme přitom ke kořenu věci. Symptomy se proto objevují znova a znova.

Vy tedy říkáte, že pokud se podaří odstranit příčinu problémů, krize se přestanou opakovat?

Moderní společnost trpí něčím, co jsem při své terapeutické praxi poznal v oblasti alkoholové a drogové závislosti i při práci s lidmi postiženými nádorovým onemocněním. U lidí s oběma druhy potíží se vyskytují opakované relapsy, opakované krize. Člověk, který zneužívá alkohol, vlastně koná jakousi prolongovanou sebevraždu. Opakovaně sám sebe likviduje. Dokud se v něm neobnoví vůle žít, najít smysl svého života, jeho problémy se stále vracejí.

Něco podobného tvrdí lidé, kteří se zabývají psychoneuroimunologií. Osobní stres či nedořešený problém může působit na ochromení imunitního systému organismu. Ochromený imunitní systém přestane likvidovat nejrůznější nádorové bujení. Tyto procesy totiž v těle bývají přítomny, ale imunitní systém je obvykle stíhá eliminovat. Pokud přestane imunitní systém pracovat, nádory se objevují. Já mám pocit, že v moderní společnosti byl narušen její imunitní systém – totiž morální systém, systém pravidel a návyků, které pomáhají překonávat problémy a předcházet jim.

Znamená to, že hospodářská krize není příčinou krize společnosti, ale naopak jen její důsledek?

Ano, je to jen symptom hlubší krize. Až ta akutní krize pomine, neměli bychom si oddechnout a říct si, že už si nemusíme klást otázky týkající se etiky našeho jednání. Právě naopak, musíme si je klást stále – v rámci prevence podobných nebo i horších jevů.

Kladení otázek tedy posiluje imunitní systém společnosti. Z čeho je ale ten systém vlastně postaven?

Sociolog Max Weber říkal, že kapitalismus se zrodil z určitých křesťanských ctností, konkrétně z kalvínského puritanismu. Některé ctnosti, například spolehlivost, důvěra, serió­­znost a poctivost, vytvářejí určité klima, v němž může kvést obchod i demokracie – jak politická, tak hospodářská. V obou případech se koneckonců jedná o jakýsi druh komunikace a ta předpokládá uznávání a zachovávání určitých společných hodnot a pravidel.

Domnívám se, že v leckterých společnostech se tato pravidla, tedy tento imunitní systém podcenil, spoléhalo se na to, že hospodářství poběží samočinně, že všechno zařídí neviditelná ruka trhu, ale ono to tak prostě není. Mnozí lidé, dokonce i ti, kteří se podílejí na řízení chodu ekonomiky, si to teď konečně začali uvědomovat – a právě v tom vidím velikou šanci.

Jak se projevuje to uvědomění? Nedávno jsem přednášel v New Yorku v Harvard Clubu, kde se scházejí lidé z velkého byznysu, a ti říkali – ano, teď je ten čas, kdy se něco musí stát, je třeba se rozpomenout, že existují pravidla, která je třeba respektovat. Zejména to podněcování touhy po rychlém zbohatnutí za každou cenu vedlo k nezodpovědnému zadlužování a přispělo ke kolapsu systému. Jaká pravidla by měla platit ve světě podnikání?

Serióznost, poctivost, transparence. To, že člověk nezbožští profit, vydělávání peněz se mu nestane závislostí, drogou. Podle Martina Luthera je pokorný člověk ten, „který na svém přestati umí“. Na to je třeba pamatovat i v oblasti podnikání. Moudrý a zodpovědný člověk zná míru a hranice. Pokud propadne tomu, že chce stále víc, stále levněji a stále rychleji, může to vést k tomu, že slevuje z morálních pravidel a stává se neseriózním. Do vzájemné obchodní ­komunikace to vnáší rysy nespolehlivosti, neprůhlednosti a v neposlední řadě toleranci k podvodům. Lidská lehkověrnost a ziskuchtivost a k tomu sugestivní, manipulační moc reklamy jsou velmi snadno zneužitelné. To vše přispělo k tomu, čeho jsme v současné době svědky.

Takže příčinou současného stavu je ztráta hodnot?

TOMÁŠ HALÍK
Narodil se 1. června 1948 v Praze. V roce 1971 ukončil studium sociologie a filozofie na Filozofické fakultě UK. V roce 1984 získal atestaci z klinické psychologie. V roce 1978 byl tajně vysvěcen na kněze. Do roku 1989 nemohl z politických důvodů přednášet na vysoké škole, pracoval jako psycholog v průmyslu a později jako psychoterapeut drogově závislých. Byl aktivní v náboženském a kulturním disentu. Jan Pavel II. ho jmenoval konzultorem Papežské rady pro dialog s nevěřícími. Byl externím poradcem prezidenta republiky Václava Havla. Jako hostující profesor působil na univerzitě v Pittsburgu (1999), na univerzitách v Oxfordu (2001), Cambridge (2003) a Harvardu (2009). Nyní je profesorem sociologie na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, rektorem univerzitního kostela Nejsvětějšího Salvátora v Praze a prezidentem České křesťanské akademie.

Dalo by se to tak říct.

Co je příčinou ztráty hodnot?

Přestaly se kultivovat. O imunitní systém je třeba pečovat – stejně jako o zdraví těla, musíme pečovat o své duchovní zdraví. Člověk si musí klást některé zásadní otázky. Pokud se přestane ptát, jestli jedná dobře nebo špatně, ale zajímá ho výhradně to, zda mu to přinese rychlý materiální zisk, tak něco není v pořádku.

A v čem spočívá příčina toho, že se lidé přestávají pokoušet rozlišovat dobré a špatné?

To je složitá otázka, na kterou není možné odpovědět jednoduše. Těch příčin je více. Jednou z nich může být například záměna prostředku a cíle. Po dlouhá staletí chápali lidé zisk a peníze jako prostředek k něčemu. Od jisté doby zisk přestal být instrumentem a stal se cílem. Člověk už se neptá, k čemu jsou mu peníze dobré, ale přistupuje k nim tak, jako by byly dobré samy o sobě. To je určitý druh idolatrie, modloslužebnictví. Lidé se přestali ptát, k čemu jim peníze mohou sloužit, stačí jim, že je mají. Relativní hodnoty se tak absolutizují.

Kudy vede cesta k nápravě?

Rozhodně nechci dávat žádné zjednodušující odpovědi, nechci říkat něco jako „začněte věřit v Boha a všechno se vyřeší“. Přesto tu určitou souvislost vidím: biblická víra v Boha je protikladem víry v bůžky, v modly. Modlářství, idolatrie, to je zabsolutňování relativních věcí. Nastává tam, kde se věci, které sice nejsou samy o sobě špatné a mohou sloužit jako dobrý prostředek, stanou hlavním cílem a tím si člověka zotročí. To vyvolává disharmonii v životě člověka, v jeho vztazích i v celé společnosti.

Před dvaceti lety jsme začínali znovu, jinak a lépe. Současný stav ale zrovna neodpovídá představám, které jsme tenkrát měli o budoucnosti. Kde se stala chyba?

Když lidé boří nějaký totalitní režim, režim, v němž nebyli spokojení, tak se před nimi otevírá nová budoucnost a oni si do ní často promítají různá nereálná přání. To se mnohým z nás stalo. Dnešní nespokojenost nezavinily pouze chyby, ale také nevyplnění nerealistických očekávání.

K řadě chyb však skutečně došlo. Hlavní z nich vidím v tom, že se nedbalo a nedbá na zásady, které mnozí teoretici liberální demokracie považují za základní předpoklad fungování demokratické společnosti. Tato společnost stojí na třech vzájemně nezávislých pilířích – na pilíři státní moci, pilíři hospodářství a na morálně-kulturním pilíři.

Nezávislost prvních dvou jmenovaných pilířů je v naší společnosti dalekosáhle narušována. To vede ke korupci a k tomu, že angažovanost v politice začala být chápána výhradně jako podnikatelský záměr, nikoliv jako služba veřejnosti. Prorůstání světa byznysu a politiky vede ke korupci a navíc je doprovázeno stálým znevažováním té třetí oblasti.

Proč je vratký hospodářský pilíř? První vlna kapitalistů u nás byla z velké části tvořena představiteli komunistického aparátu, respektive její chytřejší částí, těch, kteří nevěřili ideologii, ale věřili, že pokud se budou držet režimu, přinese jim to zisk. Tito lidé celkem brzo pochopili, že v novém režimu se mohou těžko ucházet o nějakou přímou politickou moc, ale velmi brzy vstoupili do ekonomické sféry. K tomu měli velmi dobré předpoklady, jelikož v té době měli jako jediní určitý kapitál peněz, kapitál informací a kapitál styků. A tak se stalo, že z mnoha komunistů se stali první kapitalisté. Jak vypadá komunisticko-kapitalistická etika? Tito „prvokapitalisté“ hledali svého guru, který by nějakým způsobem vyjádřil jejich aspirace. Myslím si, že ho našli ve Václavu Klausovi. Jediné vzdělání těchto lidí v oblasti filozofie a sociálních věd pocházelo často jen z kurzů marxismu-leninismu. Tam slyšeli, že o všem rozhoduje ekonomická základna a vše ostatní – tedy právo i morálka – je jen jakási nadstavba, která je až sekundárním odrazem ekonomických změn. Najednou slyšeli z úst člověka, který se vydával za liberála, v podstatě totéž, jen s opačným znaménkem. Co s sebou taková filozofie přinesla? Noví podnikatelé byli zvyklí uvažovat v takto zjednodušeném systému, a tak tuto ideologii ochotně přijali. Její stoupenci uvěřili, že o všem rozhodne privatizace, změna vlastnických poměrů. Zdržovat se právem a morálkou bylo podle nich zbytečné, čekali, že časem snad přijdou samy. Jenže to byl hluboký omyl. Vztah morálně-právní sféry a ekonomických aktivit je mnohem složitější. Domnívám se, že právě tato ideologie je velmi nebezpečná a způsobila mnohé společenské škody. Jednou z nich je skutečnost, že si mnoho Čechů neváží podnikatelské sféry. Tu porevoluční vlnu kapitalistů typu Koženého považují lidé za typické představitele podnikatelské sféry, a celou vrstvu proto odsuzují. V tom odsudku ale pravdu nemají, i u nás se můžeme setkat s podnikateli, kteří neprahnou jen po laciném zisku za každou cenu. Jací jsou ti podnikatelé? Účastnil jsem se několika seminářů, které se týkaly životního stylu a hodnot vrcholových manažerů. Mnoho lidí v klíčových hospodářských pozicích velkých firem tam říkalo, že pokud mají vydržet život, který jim přináší spoustu stresu a je obtěžkán vědomím zodpovědnosti nejen za obrovské materiální hodnoty, ale i za zaměstnanost, potažmo existenci tisíců lidí, musí odněkud čerpat sílu. A tu sílu nejsou schopni čerpat jen z toho, že mají vysoký plat a žijí v přepychu. Ti lidé hledají zdroj duchovní a morální síly. Nacházejí ten zdroj přímo v církvi? Někteří z nich se začínají ptát, zda jim třeba konkrétně církev může nabídnout prostředí, ve kterém by mohli na chvíli poodstoupit od denního stresu, zamyslet se nad podstatnými otázkami života – prostě něčím kompenzovat stres, který jim přináší jejich práce. Tu kompenzaci nenabídne jen sport, sauna či fitness, člověk není jen tělo. Takové hledání je v současné době velkým trendem na Západě a dnes se pomalu začíná dostávat i k nám. Manažeři a podnikatelé, se kterými se setkávám, touží třeba po tom, aby mohli strávit určitý čas v klášteře, aby našli nějaké duchovní doprovázení. V současné době hledá nějakou víru mnoho lidí, ale zdá se, že to, co jejich předkové nacházeli v kostelech svých rodných měst a vesnic, se snaží najít spíše někde ve Východní Asii. Proč?

Něco podobného lidé skutečně po určitý čas hledali v orientálních spiritualitách, protože se jim zdálo, že se tradiční pastorační práce církve vyčerpávala jenom takzvanými „obřady přechodu“ – čili křtem, biřmováním, svatbou a pohřbem. Zdálo se jim, jako by v církvi chyběla kompetence k duchovnímu doprovázení lidí na různých životních křižovatkách či k poradě při zodpovídání důležitých morálních otázek, které s sebou často nese odpovědná práce. A zdálo se jim to víceméně právem.

Tito lidé často hledali možnost ponořit se do hloubky, najít odpověď na své otázky například v kurzech jógy a zenové meditace. Jenže přicházeli na to, že něco podobného je v našem prostředí poněkud exotické, ne úplně organické. A tak se celkem zákonitě začali ptát, zda jim něco podobného nemůže nabídnout i jejich kultura a tradice, tedy křesťanská církev.

Takže katolická církev v současnosti přizpůsobuje svou nabídku poptávce a stává se, řekněme, konkurenceschopnější?

Orientální spirituality jsem poznal a vážím si jich, ale uvědomuji si, že není jednoduché je přenést do západního kontextu. Tibetský dalajláma, s nímž mne spojuje osobní přátelství, vždycky říkal, že do Evropy nepřišel, aby z lidí udělal buddhisty, ale aby je naučil brát vážně jejich vlastní náboženství.

Ale je třeba si uvědomit, že aby moderně vzdělaní lidé mohli brát vážně křesťanské náboženství, musí být inteligentně, vstřícně a kreativně nabízeno. Místa, kde se tak děje, existují.

I já se je snažím tvořit. Pořádají se různé semináře, třeba víkendové programy s různými duchovními cvičeními, které nabídnou prostor ticha i určité podněty k zamyšlení. Ale trošku se o tom bojím mluvit, jelikož se to stává něčím velmi módním a v tom je riziko povrchnosti. Na druhou stranu – i móda vždycky navazuje na určitou potřebu, na nějakou reálnou žízeň. A ta žízeň v naší společnosti roste. I mezi manažery a podnikateli je rostoucí počet těch, kteří ji cítí. „Ne samým chlebem živ je člověk.“

Co stojí za skutečností, že ještě dvacet let po revoluci není vyřešena otázka vyrovnání státu a církve?

Absence právního cítění a populismus jistých politických stran, které zjistily, že důsledky mnohaleté proticírkevní propagandy stále fungují, a přišlo jim líto přenechat tento politický kapitál jen komunistům – a tak se ochotně přidružily k vyrábění strašáka mocné a ziskuchtivé církve. Šlo o to, rozhodnout se mezi variantou, zda bude stát platit církve z jejího neprávem drženého majetku, nebo zda tento majetek vrátí a církev se z něj bude živit sama, nebo zda to vyřeší méně bolestně, cestou dlouhodobé renty.

Kdyby nastala varianta, po níž lidé občas volají – nic neplatit a nic nevracet –, Česká republika by přestala být právním státem. Církev nedávno učinila vstřícné gesto, že v době krize se svého majetku nebude domáhat. Tedy teď je těžké opakovat klišé o nenasytné církvi a na tahu je stát.

Ve středověku bylo jakékoli půjčování peněz na úrok označováno jako lichva a bylo hodnoceno jako hřích. Dnes jsou úvěry a nejrůznější formy úročených půjček jedním z pilířů ekonomiky, stala se z nich běžná norma. Znamená to, že všichni bankéři přijdou do pekla?

Posuzování půjček na úrok se od doby Aristotelovy a starozákonní etiky, aplikované ve středověku, pochopitelně změnilo. Křesťanská sociální etika není neměnný systém, vyvíjí se v dialogu s nastalou situací a poznatky sociálních věd.

Proč se říká, že je cesta bohatých do království nebeského složitější?

Bohatství je, podobně jako moc, spojeno s určitými riziky. Je-li člověk mocný a bohatý, vzrůstá jeho pokušení k pýše, sobectví, aroganci a tak dále. Neříkám, že takový musí nutně být, ale pokušení roste. Bohatství samo o sobě není nic špatného, ale stejně jako moc je spojeno s rizikem. Proto je třeba, aby lidé, kteří zacházejí s bohatstvím a mocí, byli natolik lidsky a morálně zralí, aby je peníze a moc nezkorumpovaly. Aby se s těmi věcmi neztotožnili natolik, že si z nich vytvoří bůžky, kterým budou otročit.

Je třeba, aby si tito lidé uchovali určitý prostor vnitřní svobody, aby byli schopni humoru, nadhledu, sebeironie, velkorysosti – aby, biblicky řečeno, jejich srdce neztvrdla a neobrostla tukem. Tento problém se ale netýká jen materiálního bohatství – pokud člověk nashromáždí například mnoho vědomostí, je vystaven podobnému pokušení. Netýká se to jen stavu konta. S něčím podobným se musí do určité míry vyrovnávat každý z nás.

Mohlo by vás zajímat

  • Pavel Ryba - muž, který Čechům prodá ročně tunu zlata

  • Majitel textilky Juta a senátor Hlavatý: V Senátu by…

  • Jan Hawelka: kavárenská hvězda z Mostu

  • Aleš Kučera: Chvíli potrvá, než se lidé naučí se státem…

  • Ondřej Kania: Otevřeme další dvě školy

  • Martin Burda: Bankám v Česku ujíždí vlak

  • Mnislav Zelený Atapana: Přítel amazonských indiánů

  • Jan Bílý: Nebuď uštvaný manažer. Buď král!

  • Jaroslav Žlábek: Na jedno nabití ujedeme 1000 kilometrů

Hry pro příležitostné hráče