Bývalý izraelský generál: Rusko v Sýrii působí jako zmatený medvěd

08. února, 06:47 -
08. února, 06:47

Moskva může při současných cenách ropy vojenskou operaci v Sýrii se stejnou intenzitou držet maximálně rok. V rozhovoru o bezpečnostní situaci v Evropě i na Blízkém Východě to řekl izraelský generál ve výslužbě Israel Ziv, který před deseti lety velel stažení armády z Pásma Gazy. Islámský stát podle něj sice v poslední době hodně ztratil, jeho vedení se už ale připravuje na ústup do Libye, Jemenu nebo na Sinaj.

Máte výhodu vnějšího pozorovatele. Co je podle vás největším bezpečnostním rizikem pro Evropu?

Hodně lidí si myslí, že to je hlavně uprchlická vlna. Ta je ale jenom jedním z příznaků mnohem většího problému, který může otřást evropskou bezpečností. Neměli byste sledovat jen to, co klepe na evropské dveře. Nestabilita v zemích jako Sýrie, Irák, Libye nebo v celé severní Africe je pro Evropu mnohem větší hrozbou. I když se podaří potlačit jeden problém, objeví se další.

Následkem toho se může například přesunout pirátství z Rudého do Středozemního moře. Může se navýšit počet útoků namířených proti svobodnému pohybu osob. Počet protivzdušných raket v rukou Islámského státu nebo Boko Haram může závažně narušit leteckou dopravu, která je klíčová pro svobodu pohybu a podnikatelský život.

Islámský stát je teď v Evropě kvůli teroristickým útokům vidět nejvíc. Co je jejich cílem?

Když Islámský stát vykoná pečlivě připravené operace v Evropě a ukážou, že se nikoho nebojí, jejich síla pro získávání peněz a zdrojů bude velká. Díky tomu můžou nabrat více lidí. Člověk se rád připojuje k někomu, kdo je úspěšný. Jednotlivci z Perského zálivu jim pošlou více peněz, protože se s nimi nechtějí dostat do křížku a nechtějí, aby pronikali do jejich země. Cena Islámského státu se díky teroristickým útokům zvyšuje. Platí jim hlavně za klid, i když se jedná i o ideologii.

Velkým problémem je, že tu nepanuje racionální uvažování. Všechno to jsou hysterické reakce, které jdou ode zdi ke zdi. Černobílá řešení nefungují.

Co říkáte na evropskou reakci na masovou migraci?

Je tu velký morální konflikt. Na jedné straně nebýt krutý vůči cizím lidem, kterým jsme nepomohli v momentě, kdy to začalo. Rozhodně do toho ale musíme započítat i vlastní národní zájmy a obyvatelstvo. Na základě toho je potřeba vytvořit strategické plány. Kolik můžeme přijmout, co s nimi můžeme dělat, abychom je integrovali. Velkým problémem je, že tu nepanuje racionální uvažování. Všechno to jsou hysterické reakce, které jdou ode zdi ke zdi. Černobílá řešení nefungují.

Migrační krize narušila vnější hranici schengenského prostoru. Může to pomoci terorismu v Evropě?

Teroristické organizace opravdu můžou spolu s migranty posílat své členy do Evropy. Nejen to. Máme informace o tom, že teroristé sami pomáhají migrantům se do Evropy dostat. Zaprvé to pro ně je zdroj výdělku, zadruhé můžou směřovat migrační tok podle svých potřeb.

Islámský stát ale přece sám potřebuje obyvatelstvo, aby mohl fungovat.

Ano, jsou tam protichůdné zájmy. Islámský stát může ale ukázat svoji moc, když lidi vyhodí ze svého území.

Takže Islámský stát může migraci regulovat?

Zas tolik nezáleží na tom, jestli si lidé balí své věci a vyráží na cestu kvůli Islámskému státu. Prostě se bojí, chtějí zachránit život sobě i svým dětem. A to Islámský stát nemůže nijak ovlivnit. Nedokáže jim nijak zajistit bezpečnost, nemůže je tedy motivovat, aby neutíkali. Nemají dost sil na to, aby své území uzavřeli.

Dalo by se říci, jestli ti lidé utíkají spíše před Islámským státem nebo před vojsky Bašára Asada?

Upřímně, já ani vy jsme v takové situaci nikdy nebyli. Ale jestli by mě mělo zabít ruské bombardování, lidé z Islámského státu, nebo dělostřelectvo syrské armády – na tom opravdu nezáleží. Nejdřív bych se odtamtud snažil vypadnout. Pak bych teprve mohl přemýšlet nad tím, kdo mě tam mohl zabít.

Hodně v České republice se ptá, proč uprchlíci nezvednou zbraně a nebojují u sebe doma.

Ale to už udělali. Celé to začalo před pěti lety. Místní obyvatelstvo, hlavně sunnité, které opravdu štval Asadův režim, začali proti Asadovi opravdovou revoluci. Stále tvoří reálnou opozici, která neslouží Al-Káidě ani Islámskému státu a snaží se vytvořit novou Sýrii.

Nejdříve byli rádi, když jim organizace jako an-Nusrá nebo Islámský stát pomáhaly v boji proti Asadovu režimu. Jenže s dobrými věcmi přicházejí i ty špatné, teroristé nakonec začali nad tou autentickou opozicí dominovat. Organizace jako an-Nusrá nebo Islámský stát jsou mnohem organizovanější a můžou opozici snadno zadržet. Ta už je teď zkušenější, ale předtím těmto profesionálním teroristům nemohla čelit.

Může ruská intervence přiblížit konec syrského konfliktu?

Ruský zásah má své pozitivní i negativní stránky. Samozřejmě to vzešlo ze zájmů Moskvy. Jedním z nich je snaha ukázat, že jsou regionálními vůdci, přináší jiný model než Američané a že jsou více oddaní svým spojencům. Také si chtějí udržet svoji důležitou námořní základnu v Tartúsu.

Ruské vzdušné zásahy pomohly zastavit postup Islámského státu. I když Američané a Evropané útočí od července roku 2014, nezastavili jeho pozemní postup. Zpomalili ho, ale nezastavili. Rusové neútočí jen na Islámský stát, ale také na opozici a další hráče. To přineslo čas na zotavení irácké i syrské armádě, které posílily početně i morálně. Začínají vyhrávat. Zatím se ale nejedná o klíčové bitvy.

Rusové jsou teď v hodně tíživé ekonomické situaci kvůli nízkým cenám ropy. Jak dlouho můžou v Sýrii zůstat?

Je to pro ně drahé nejen finančně, ale i politicky.

Politicky? Putin ale přece díky zásahu v Sýrii získal pověst někoho, kdo se situací v Sýrii něco dělá.

Mnohem méně, než se čekalo. Na začátku kolem toho byl velký humbuk, ale to už utichlo. Ruská armáda zjevně není v nejlepším stavu, v Sýrii pozorujeme její velmi špatné vojenské schopnosti. Přitom podmínky jsou pro ruské síly ideální, neexistuje tam pro ně reálná hrozba.

Mají velké problémy s prováděním vzdušných útoků, údržbou, koordinací. Je vidět, že systém nepracuje dobře. Nejsou dost vycvičení. Jejich vojenské zpravodajství je mizerné, nejsou přesní. Byli obvinění, že nebombardují vojenské cíle, ale civilisty. To je pravda.

Ruská armáda v Sýrii. Zdroj: ČTK

Není to něco, co bychom čekali od někoho, kdo aspiruje na pozici světové supervelmoci. Nečekali bychom, že si bude počínat tak těžkopádně. Jsou jako zmatený medvěd. Neví, koho a kde zasáhnout a mlátí do vzduchu. To všechno Rusy nestaví do politicky dobrého světla, ukazuje se, že nejsou silní. Výkony na bojišti jsou špatné a kvůli tomu nezískávají žádné politické body.

Běžní lidé v Evropě ale to vojenské hledisko nevnímají.

Profesionálové to vidí.

Mluvil jste i o finančním hledisku. Jak dlouho může Rusko zásah v Sýrii platit?

Pokud ceny ropy zůstanou tak nízko jako teď, pochybuji o tom, že Rusové můžou dál bojovat v Sýrii ve stejné intenzitě déle než rok.

Odkud bere peníze Islámský stát?

Je to velmi dobrá podnikatelská organizace. Prodávají ropu a ropné produkty. Část ropy, kterou získávají v Sýrii, kupuje syrská vláda. Prostě ji potřebuje, protože jinak by se armáda nemohla pohybovat.

Kolik ale na ropě můžou za současných cen vydělat?

Když je cena barelu ropy na 28, 30 dolarech, Islámský stát z toho má šest, sedm. Rozdíl jde k prostředníkům a pašerákům. Jejich ropa navíc není úplně kvalitní, kupci za ni platí 19, 20 dolarů.

Mají i jiné zdroje financí?

Hodně peněz získali uzmutím bankovních aktiv. Vydělávají i na obchodování s lidmi a nejen se ženami. Prodávají archeologické vykopávky do soukromých sbírek. Vybírají daně od svého obyvatelstva, denně až šest dolarů za podnik, od fyzických osob je to deset, dvacet centů za osobu. Lidé nemají na výběr, zaplatit musí.

Navíc zneužívají vlastní pravidla. Podle nich by například lidé neměli kouřit, takže se snaží vymýtit cigarety. Sami ale kontrolují jejich pašování nazpátek za mnohem vyšší ceny. Posílají do Evropy lidi, aby vytvářeli zločinecké organizace a posílali nazpátek peníze. Mají i legitimní podnikání, přes které perou peníze.

Kolik to všechno může zhruba dohromady dát?

Za rok 2014 se jejich příjmy na území Sýrie a Iráku odhadují mezi 800 miliony a miliardou dolarů. Jejich operace ročně stojí zhruba 350 milionů dolarů.

Co dělají s tím ziskem?

Snaží se investovat. Co víme, ty peníze nejdou někomu do kapsy, alespoň ne většina. Abú Bakr al-Bagdádí (samozvaný chalífa Islámského státu – pozn. red.) nechce být bohatší. Snaží se investovat do legálních ekonomických příležitostí. V minulém roce se pravděpodobně největším aktivem stala Libye. V Sýrii loni ztratili asi 40 procent příjmů kvůli americkým a ruským útokům. Přišli tam o pětinu území a nějakých čtyřicet procent v západním Iráku.

Budou muset zkrátit zásobní linie, zkonsolidovat se, držet se Rakky (de facto hlavní město Islámského státu – pozn. red.) a Mosulu. Američané také více cílí na lidi, kteří se starají o finance. Byli ale dost rychlí na to, aby si připravili náhradu v Libyi. Tam získali přístup ke kvalitní ropě a k rafinériím. Za chvíli budou připraveni se tam přesunout. Dalšími alternativami je Sinaj nebo Jemen.

Jak by se tam mohlo dostat čtyřicet tisíc lidí?

Vojáci tam zůstanou, přesunou se velitelé. To není problém, jsou to králové pašeráků.

Jak si z vojenského hlediska stojí proti Islámskému státu Kurdové na severu Iráku?

Jsou to velmi disciplinovaní, odhodlaní a stateční bojovníci. Je to stejné, jako když někde vzniká nový stát, je tam hodně nacionalismu a oddanosti. Jsou to profesionálové, ale nemají prostředky, jsou chudí. Dostávají trochu lepší vybavení od Německa, České republiky, ale Američané se záměrně snaží, aby příliš neposílili. Nechtějí podpořit jejich nezávislost a oddělení od Iráku. Potenciálně jsou ovšem Kurdové vojensky silnější než Islámský stát.

Fotografie z území ovládaných Kurdy

Proč nechtějí Američané kurdskou nezávislost? Je to kvůli Turecku?

Zasekli se ve staré politice jednotného Iráku. Kdyby ji nedrželi, museli by vysvětlit, proč šli do Iráku, prolili hodně americké krve a finančních prostředků kvůli válce, aby nakonec podporovali rozdělení země. Tu politiku by měli změnit, už není rok 2003. Měli by se řídit současnou situací. Ale trvají na stejné politice a podle mě je to chyba. Je tu jasná hranice mezi těmi dobrými a špatnými. Kurdové jsou bezpochyby ti dobří a mnohem silnější než jednotky irácké armády. Proč je tedy neposílit?

Turecko k tomu zaujímá hodně pragmatický postoj. Pro Turky by to mohlo být řešení pro jejich problém s Kurdy na jihovýchodě země, kde se bojí povstání. Vytvoření oficiálního státu mimo turecké území pro Ankaru nepředstavuje takový problém a může to snížit napětí uvnitř jejich hranic. Ti nacionalisté by se prostě mohli přesunout do nového státu.

To by na Blízkém východě nebyla jediná změna. Při své pražské přednášce jste zmínil, že Irák se dostal pod silný vliv Íránu. Jak k tomu došlo a jak se to projevuje?

Před americkou invazí mezi oběma zeměmi panovalo hodně silné napětí. Poté začali Íránci silně působit mezi obyvatelstvem. Dělali náboženskou sociální práci v jižním Iráku, kde žijí hlavně šíité. Teherán v Iráku investoval hodně peněz v sociální oblasti. Řekněme, že se mladý šíitský pár chtěl vzít. Přišel do íránské mešity a dostal do začátku 1500 dolarů, v té mešitě se ale musel registrovat.

Díky velkému množství peněz a manipulace byli Íránci schopní zlepšit svůj obraz a zvýšit svůj vliv. Íránci podporovali také iráckou vládu, a proto v ní chtěli mít své zastoupení. Díky tomu mají své lidi kolem iráckého premiéra. Vláda v Bagdádu tak bez Íránců nemůže udělat ani krok. Stejně tak to udělali v Sýrii s Asadem. Snaží se získat pod svůj vliv vlády i obyvatelstvo.

Pomůže tomu navyšování vlivu i dohoda o íránském nukleárním programu, která Teherán zbavila alespoň části ekonomických sankcí? Co na ní říkáte?

Svět nebyl ochotný pod vedením Izraele zničit íránská jaderná zařízení. Izraelská vláda se proto snažila najít podporu, ale neuspěla. Američané nebyli ochotní do toho jít. Proto bylo potřeba najít druhou nejlepší možnost. A ta současná dohoda jí je. Je velká šance opozdit íránský jaderný vývoj alespoň o šest, sedm let. Je důležité získat čas. Když bude Írán prosperovat, chtěl by se vracet zpět do izolace? Za současných okolností ta není špatným řešením.

Ale Írán bez sankcí posílí.

Problémem dohody je, že oddělili jaderný program od ostatních manipulativních činností, které Írán provádí. To je chyba. Jaderné zbraně zjevně nebyly cílem Teheránu. Byly prostředkem, aby mohli vyvézt svůj revoluční vliv do regionu. Mysleli si, že když získají jadernou zbraň, nikdo se jim nepostaví do cesty.

Teherán sám nevěřil, že se do jaderného klubu dostane. To je ale jedno. Když tuhle kartu položíte na stůl, už to samo o sobě něco znamená a Íránci ve vyjednáváních zacvičili s celým světem. Tvářili, že už v podstatě součástí jaderného klubu jsou.

Íránský prezident Hasan Rúhání. Zdroj: ČTK

Proto se Západ uspokojil s dohodou, která není tak dobrá. Přitom se dalo dosáhnout mnohem více. Íránci se svojí vize určitě nevzdají své vize o vedoucím postavení v arabském světě, myšlenky vyvézt šíitskou revoluci pomocí organizací jako Hizballáh nebo pomocí jemenských Hútíů a dalších.

Více než Izrael ta dohoda naštvala Saúdskou Arábii a ostatní sunnitské země. Současný konflikt s Íránem chtějí použít pro vytvoření koalice proti Teheránu. To pro Írán představuje problém, protože je sice už tolik neizoluje Západ, ale brzy je začnou více izolovat Arabové.

Je tahle situace výhodná pro Izrael?

Každé napětí, jehož součástí není židovský stát, je pro Izrael dobrý. Pro Izrael je špatný narativ, že Izrael a jeho konflikt s Palestinci je důvodem, proč se arabský svět staví nepřátelsky proti Západu a proč vzniká terorismus. To je hloupost. Arabské země se o situaci Palestinců tolik nezajímají.

Byla pro ně výhodná, když sloužila jejich prospěchu. Teď už to pro ně není problém. Pro izraelskou vládu je to vhodná příležitost k pokusu o řešení palestinského problému, když se na něj nesoustředí taková pozornost.

Jaké řešení by mohlo být životaschopné?

Nemyslím si, že je izraelská veřejnost připravená na úplné politické řešení. Na to bude potřeba více času. Existuje ale hodně praktických věcí, na základě kterých se dá zlepšit atmosféra a podmínky pro pozdější mír.

Izraelci a Palestinci vedle sebe budou žít navěky. Nepřijde moment, kdy by se jedni vzbudili a ti druzí by zmizeli. Musíme žít spolu. Palestinci potřebují Izraelce pro své přežití, stejně tak Izraelci potřebují Palestince. Jsou významnou součástí izraelské ekonomiky. Jsou to spotřebitelé, pracují.

Pokud by Izrael zlepšil jejich sociální a ekonomické podmínky, mohl by hodně zlepšit atmosféru. Teď je vhodný čas a vhodné vedení pro politické řešení, i když by jeho dosažení mělo trvat dalších deset nebo dvacet let.

Před deseti lety jste velel ústupu izraelské armády z pásma Gazy, kterou schválil parlament a vláda Ariela Šarona. Území následně ovládlo hnutí Hamás. Pokládáte zpětně tento krok za chybu?

Odpověď by z krátkodobého hlediska mohla být ano. Vidíme arzenál Hamásu, který střílí na izraelská města. Ale z dlouhodobého hlediska to byl chytrý krok. Hamás teď musí vládnout. Bylo mnohem jednodušší zůstat teroristickou organizací, neměli žádnou zodpovědnost.

Boje v Pásmu Gazy. Zdroj: ČTK

Ráno se vzbudili, zastřelili pár Izraelců a šli si odpočinout. Nyní takové věci znamenají následky, protože odpovídají za obyvatelstvo. Když Izraelci v odvetě odpoví, musí to Hamás svým lidem vysvětlit. Musí to vysvětlit Radě Arabské ligy, když chtějí nějakou finanční pomoc. Časem se snad díky tomu věci změní.

Může se Izraeli opravdu podařit zlepšit situaci lidí v Gaze?

Není žádný důvod, proč by se Gaza nemohla stát novým Singapurem. Tohle chudé místo se může rychle proměnit na základě rozhodnutí Hamásu. Izrael ze vzájemného konfliktu nic nezískává, bylo by pro něj ideální, kdyby prosperovalo. Můžeme to podpořit, ale rozhodnutí je na Hamásu.

Pokud by to bylo jen na Izraeli, situaci Palestinců v Gaze by významně zlepšil. Když se lidé mají lépe, boj je méně láká. Proto je život v Gaze těžší, Hamás to moc dobře ví. Snaží se v Gaze udržovat napětí, aby lidé podporovali odpor proti Izraeli. To je to jediné, co Hamás umí.

Generálmajor Israel Ziv (58)
Do armády vstoupil v 18 letech, poprvé bojoval na konci sedmdesátých let v bojích proti Libanonu v operaci Lítání. Vystudoval ekonomii na univerzitě Bar-Ilan a politologii na Haifské univerzitě, studoval také Vysokou školu národní obrany. Po dva roky vedl operační divizi izraelské armády, velel ústupu z Pásma Gazy. Po opuštění armády v roce 2005 založil společnost Global CST, která poskytuje bezpečnostní služby vládám i firmám. V Praze vystoupil na přednášce pořádané Centrem transatlantických vztahů vysoké školy Cevro Institut.

Čtěte také:

Lenka Klicperová: Problémem Sýrie není jen Islámský stát

Mnoho much jednou ranou. Ruský zásah v Sýrii nese typický putinovský rukopis

Mohlo by vás zajímat

  • Je o mě zájem, říká expremiér Jiří Paroubek v Euro TV

  • Pavel Ryba - muž, který Čechům prodá ročně tunu zlata

  • Majitel textilky Juta a senátor Hlavatý: V Senátu by…

  • Jan Hawelka: kavárenská hvězda z Mostu

  • Aleš Kučera: Chvíli potrvá, než se lidé naučí se státem…

  • Ondřej Kania: Otevřeme další dvě školy

  • Martin Burda: Bankám v Česku ujíždí vlak

  • Mnislav Zelený Atapana: Přítel amazonských indiánů

  • Jan Bílý: Nebuď uštvaný manažer. Buď král!

Hry pro příležitostné hráče