Penta není moje dítě

24. září 2012, 00:00 - Tomáš Pergler
24. září 2012, 00:00

Kdyby vedení KSČ přehodnotilo rok 1968, mohlo udržet politické změny pod kontrolou, říká bývalý první muž StB

Před listopadem 1989 byl na nejlepší cestě stát se československým premiérem nebo šéfem komunistické strany. Rozkazoval většině složek Státní bezpečnosti a mohl se opřít o mocné přátele v ústředí sovětské KGB. Ať už byla jeho role při zásahu na Národní třídě jakákoli, znamenala pro něj hluboký pád. O uznání, kterému se dnes těší jeho bývalí ruští kolegové u režimu prezidenta Vladimira Putina, si může nechat jen zdát. Šéfové tajných služeb ale neupadají v zapomnění, ani když jim politický osud nepřeje. Zvlášť když spolupracují s velkými finančními hráči. Kdo je Alojz Lorenc necelých 23 let po sametové revoluci?

* Šušká se, že jste spoluzakladatelem a podílníkem Penty…

Není pravdou jedno ani druhé. Faktem je, že v Pentě jsem několik let odpovídal za oblasti související s řízením firemních rizik. Do mé kompetence patřila ochrana majetku, bezpečnost informačních technologií, interní audit a business intelligence. Ale téměř dva roky moje firma poskytuje Pentě už jenom poradenské služby.

* Co v současnosti děláte?

Zabývám se managementem firemních rizik, ochranou informačních technologií. Mám poradenskou firmu Risc Consulting. Léta ale přibývají, a tak bych roli důchodce, který se věnuje vnoučatům, neviděl jako vzdálenou. Kromě toho mám spoustu restů v knihách čekajících na „sklonek života“, jak říkal pan Svěrák ve Vratných lahvích.

* Udržujete přátelské styky s kolegy z bývalých tajných služeb zemí sovětského tábora?

Naše vztahy byly především pracovní, po roce 1990 tedy nebyl až takový důvod ani čas pro jejich udržování. Spíše bych to pojmenoval tak, že zůstala vzájemná důvěra.

* Kdybyste se mohl znovu rozhodnout, zda opustíte dráhu výzkumníka a vstoupíte do bezpečnostního aparátu, rozhodl byste se v 70. letech jinak?

Otázky typu „kdyby“ si nekladu. V každé práci jsem se snažil využít svoje schopnosti a nalézal poznání. Ale stará láska nerezaví, a tak jsem se v 90. letech vrátil i ke kryptologii a navrhl šifrovací algoritmus, který našel komerční uplatnění.

* Někteří historici či publicisté vám dodnes přisuzují aktivní roli na počátku sametové revoluce, zejména v souvislosti se zásahem na Národní třídě. Nepředpokládám, že odkryjete všechny karty. Přesto – byl listopad připravován, nebo to byl důsledek mezinárodních změn? Či prostě náhodný vývoj událostí vyvolaný tvrdostí zásahu a fámou o úmrtí studenta?

Náhoda to určitě nebyla. Problémem byla reforma ekonomiky. Politické vedení chápalo potřebu ekonomické reformy, mělo však obavy z řetězové reakce následných politických důsledků. Ale i v KSČ byli lidé, kteří reformu i s jejími riziky chápali jako nevyhnutelný krok. V této souvislosti bych zmínil například Rudolfa Hegenbarta a také premiéry Lubomíra Štrougala a Ladislava Adamce.

* Jaké politické důsledky a rizika máte na mysli?

Reformu ústavy, politického systému a postavení KSČ ve společnosti. Naléhavá byla potřeba vyrovnání se s minulostí, byla tu velká skupina lidí a jejich rodin postižených normalizací. Dále potřeba nové motivace politicky neorganizovaných občanů, rizika generačního konfliktu, možná ještě další. Pro získání vlivu na společenský pohyb, který vyústil do listopadu 1989, bylo podle mě klíčové přehodnocení roku 1968. Jenže mnozí politici byli natolik spojeni s obdobím normalizace, že nemohli stát v čele takového politického kroku.

* Představa, jak takový Alois Indra nebo Vasil Biľak přehodnocují rok 1968, je opravdu absurdní. Každopádně vy jste byl tehdy součástí státní moci, jež chápala veškeré projevy nesouhlasu jako systémové ohrožení. Byla represe v takovém měřítku, jakým byla prováděna, podle vás nutná?

Nebyla, pokud by byl konflikt občanů se státem řešen politickými prostředky. Na druhé straně mají státní orgány povinnost zajistit dodržování zákonů země i represí. A v letech 1988 a 1989 už přece šlo o systémové ohrožení. Vzpomínám si, že po potlačené nepovolené demonstraci 21. srpna 1988 jsem se setkal s mluvčím vlády Miroslavem Pavlem. Říkal jsem mu o svojí představě, že by v Praze mělo být určeno místo, kde by demonstrace byly povolené. Pavel o naší diskusi zpracoval písemnou informaci pro tehdejšího premiéra Štrougala. Později se povolila demonstrace na Škroupově náměstí, na které promluvil i Václav Havel. Myslím, že ta informace pro premiéra se dá najít v mém vyšetřovacím spisu.

* V Československu se spouštěčem změn stal zásah proti demonstrantům 17. listopadu. O vaší roli v tomto případě se dodnes spekuluje. Uplynulo téměř 23 let. Není už čas trochu poodhalit, co zůstává skryto?

Otázce jsem se věnoval ve dvou svých knihách. Takže není třeba spekulovat. Na podzim 1989 byla vnější i vnitřní situace taková, že spouštěčem mohl být již 28. říjen nebo 17. listopad, ale také Den lidských práv v prosinci nebo nejpozději leden 1990. Otázkou těch dnů bylo hlavně to, jakým způsobem se vyrovnáme se situací. Z tohoto pohledu považuji detaily listopadu 1989 za méně důležité než to, co se tehdy nestalo. Rizika byla obrovská. Bezpečnostní akci 17. listopadu v Praze jsem nepřipravoval ani neřídil. Se zásahem proti demonstrantům jsem na opakované žádosti nesouhlasil. Vycházel jsem z toho, jak se dohodli ministr vnitra František Kincl a generální tajemník ÚV KSČ Milouš Jakeš ještě před tím, než oba odcestovali mimo Prahu. Když mě druhý den informoval náčelník kontrarozvědky o skutečné povaze zákroku, nařídil jsem mu, aby kontrarozvědka do dalších událostí nevstupovala, měla je pouze zpravodajsky monitorovat. Bylo to důležité jednak pro politické řešení situace, ale i pro jiné možné varianty vývoje, které se nedaly s určitostí vyloučit.

* Je známo, že osudný den 17. listopadu jste večeřel s náměstkem KGB Viktorem Gruškem. Co bylo vlastně cílem jeho návštěvy?

S generálem Gruškem jsme se dobře znali. V listopadu 1989 to bylo už třetí setkání během toho roku. Tentokrát se návštěva delegace KGB týkala spolupráce mezi československou a sovětskou kontrarozvědkou. Samotná večeře už neměla pracovní charakter a byla spíše protokolární záležitostí. Mrzelo mě, že se generál Gruško stal svědkem ustavičných telefonátů a silného tlaku, abych souhlasil se zásahem proti demonstrantům. V této atmosféře jsme se rozloučili. Gruško při loučení řekl, že moje rozhodnutí nepovolit zásah považuje za správné.

* Jednal byste z dnešního pohledu během působení v čele Státní bezpečnosti v některých případech jinak? Litujete něčeho?

Určitě jsou případy, kdy jsem udělal chyby, které bych nezopakoval. Více ale lituji toho, co jsem neudělal a udělat mohl. Možná jsem měl být v některých situacích odvážnější i za cenu osobního rizika.

* Zmínil jste bývalého předsedu vlády Štrougala. Ten vás ve své druhé knize pamětí zařadil mezi „radikály“, kteří v 70. letech zabránili vstřícnějšímu postupu vůči protikomunistické opozici…

To je přece nesmysl. Nevím, kdo mu bránil ve vstřícnějším přístupu k opozici, ale já jsem to být nemohl. V sedmdesátých letech jsem pracoval ve výzkumu jako kryptolog a později až do roku 1980 jsem řídil šifrovou službu.

* Ještě ke Štrougalovi. Podle něj jste spolu s bývalým tajemníkem ÚV KSČ Jozefem Lenártem a vedoucím oddělení ÚV KSČ Rudolfem Hegenbartem připravovali mocenskou změnu v čele státu a mimo jiné nabízeli nejmenovanému politikovi funkci prezidenta…

Nechápu to. Buď si Štrougal ve své knize vymýšlí, nebo lehkovážně přistupuje k informacím z druhé ruky. To by člověk jeho formátu neměl dělat.

* Po roce 1989 jste nebyl odsouzen za zásah na Národní třídě, ale za řízené zadržování disidentů na 48 hodin. Vždy jste odmítal, že byste jednal vědomě proti zákonu. Vnímáte trest stále jako odplatu nového režimu?

Spíš si myslím, že šlo o politickou objednávku. Ano, byli zadržováni organizátoři nepovolených demonstrací. Jsem ale přesvědčen, že jsme se spolu s ministrem Kinclem a náčelníkem hlavní správy kontrarozvědky Karlem Vykypělem nedopustili zneužití pravomoci veřejného činitele, jak zněl výrok soudu. Zejména pokud jde o subjektivní stránku jednání, která je při takovém skutku zásadní. Rozsudek vojenského soudu v Táboře na čtyři roky nepodmíněně jsem proto nepřijal a využil právní možnost odmítnout nástup trestu.

* Mnoha lidem stále není jasné, zda jste se po rozsudku v roce 1992, respektive 1993 mohl volně pohybovat v Česku. Jak často jste tu po rozpadu federace pobýval?

Samozřejmě mohl a často i pohyboval. A nejen v Česku, ale i v jiných zemích Evropy. Je snad známo, že po odmítnutí nástupu trestu na mě soud v Táboře podal mezinárodní zatykač. Interpol ho ale neakceptoval s odůvodněním, že „nemůže konat ve věcech politických, rasových a vojenských“.

* Česko i Slovensko letos zažily poměrně bouřlivé aféry s odposlechy. Nechme stranou podezření z korupce politiků a podívejme se na úlohu tajných služeb. Mimo jiné se ukázalo, že tyto bezpečnostní složky navenek nepůsobí jako stabilní instituce. Co si myslíte o jejich současném fungování?

Bezpečnostní složky jsou tak stabilní, jak jsou stabilní ostatní státní instituce, politické koalice nebo někdy i jednotlivé politické strany. Jen důsledky nestability bývají pro bezpečnostní složky vzhledem k jejich povaze možná těžší. Rizika různých mimoslužebních provázaností, korupce, rizika úniku informací, nedostatky zkušeností. Přitom kontinuita zaměření zpravodajské práce je předpokladem její efektivity. Na druhé straně je fakt, že zpravodajské služby v současnosti čelí náročným požadavkům. Jde jednak o efektivnost financování a jednak zaměření a způsoby práce v otevřené společnosti. Takže některé změny jsou nevyhnutelné.

* Na Slovensku vzbudil v prvních měsících tohoto roku velký rozruch skandál Gorila, opírající se o údajné odposlechy Slovenské informační služby. Kauza se bezprostředně týká vašeho někdejšího zaměstnavatele, skupiny Penta, takže nepředpokládám, že ji budete podrobně komentovat. Přesto: Četl jste nedávno vydanou knihu o této aféře od novináře Toma Nicholsona?

Zatím jsem se ke knize nedostal. To asi „nejdůležitější“ bylo na internetu, a pokud jde o knihy, mám jiný vkus.

* V inkriminovaných letech 2005 až 2006 jste pracoval v Pentě. Evidoval jste v době působení ve funkci hodně pokusů o infiltraci, podnikovou špionáž a podobně?

Byly takové případy, ale tohle není téma, o kterém bych chtěl mluvit.

* Nicholson už dříve naznačil, že jste mohl stát za nápadem, aby odposlouchávaný spolumajitel Penty poté, co se o odposlouchávání dozvěděl, průběh dalších schůzek inscenoval, mimo jiné v neprospěch současného premiéra Roberta Fica…

Tak to je spekulace hodná inspektora Clouseau. Autorovi bych udělil medaili Růžového pantera.

* Je zjevné, že v obou bývalých federálních republikách v minulých letech vzrostl hospodářský a s tím i politický vliv tzv. finančních skupin, které mezi sebou bojují o lukrativní zakázky v různých průmyslových odvětvích. Dovedl byste si vzhledem k vlastním zkušenostem představit možnost, že za vynesením Gorily na veřejnost stála konkurenční finanční skupina?

Logičtější jsou podezření k některým slovenským politickým stranám před březnovými parlamentními volbami. Ale nechci se zabývat spekulacemi. l

Alojz Lorenc (73) • generálporučík • Vystudoval elektrotechnické inženýrství na Vojenské akademii Antonína Zápotockého v Brně (katedra radiolokace), má titul CSc. z elektrotechnické fakulty ČVUT. • V roce 1970 nastoupil jako kryptolog do Zvláštního odboru (později Zvláštní správa) Federálního ministerstva vnitra, v letech 1977 až 1980 vedl Zvláštní správu FMV, poté byl téměř pět let náčelníkem správy SNB Bratislavy a Západoslovenského kraje. • Od listopadu 1985 byl prvním náměstkem ministra vnitra ČSSR, odvolán 21. prosince 1989, do jara 1990 pak poradcem ministra, poté uvolněn ze služebního poměru. • V říjnu 1992 byl Vyšším vojenským soudem v Táboře odsouzen ke čtyřem letům za zneužívání pravomoci veřejného činitele, jako slovenský občan trest nenastoupil. V roce 2002 byl slovenským vojenským soudem odsouzen na 15 měsíců podmíněně za nezákonné izolování odpůrců režimu. • Pracoval pro skupinu Penta, v současnosti s ní spolupracuje externě. • V letech 1992 až 2001 byl jednatelem a spolumajitelem konzultační firmy Tisa, v letech 1995 až 2011 společníkem podobně zaměřené firmy Alfa VS. • Od roku 2010 vede firmu Risc Consulting, poskytuje poradenství v zabezpečení IT. • V mládí se věnoval silniční cyklistice, rád hraje šachy a čte. Portrét Lord Voldemort Někdejší studentský vůdce Václav Bartuška označil Alojze Lorence za svého největšího soupeře, na kterého mnohdy nestačil. „Strávil jsem s ním desítky hodin, ale nikdy jsem neuměl s jistotou říci, kdy mluví pravdu,“ řekl člen parlamentní komise pro vyšetřování událostí 17. listopadu 1989. Podobně jako Bartuška i ostatní lidé, kteří přišli s Lorencem do styku, potvrzují, že na rozdíl od komunistických pohlavárů z období sklonku totality šlo o člověka nadprůměrně inteligentního a organizačně velmi schopného. Nejspíš právě tato vlastnost umocnila až démonický obraz, který Lorenc dostal nejen díky tomu, že zosobňoval někdejší útlak StB. Když k tomu přičteme ještě úvahy, které mu v roce 1989 přičítali roli spiklence proti Jakešovi a spol. spojeného se špičkami KGB, nebo spekulace o jeho rozhodujícím vlivu při vzestupu jedné z nejsilnějších finančních skupin na území bývalé federace, dojem estébáckého lorda Voldemorta je hotov. S ohledem na to se může zdát až velmi prozaické, jak vznikl tento rozhovor. Autor prostě vyťukal číslo, které našel v telefonním seznamu. Schůzky s Lorencem se nekonaly v podzemním bunkru Penty ani na odlehlém místě kdesi ve slovenských horách, ale v kavárně uprostřed Bratislavy, sousedící s knihkupectvím, kam si generál chodí listovat odbornou literaturou i beletrií. I po sedmdesátce vypadá v dobré kondici, vždy perfektně upravený a v obleku, v rozhovoru dává najevo svoji stále výbornou paměť. Vystupuje vstřícně, umí ale elegantně vykličkovat z otázek, na které nechce přímo odpovědět. „Osud generála Lorence je typickým příběhem chladně kalkulujícího technokrata, hodlajícího se realizovat v mocenské sféře bez ohledu na režim,“ napsal o Lorencovi historik Pavel Žáček v jedné ze studií. Kupodivu je to jedno z mála hodnocení o této postavě, podložených historickým výzkumem. Člověk, který s Lorencem hovořil a případně si také přečetl jeho dvě knihy napsané po roce 1989, se může Žáčkovu závěru přiblížit. Sám Lorenc ostatně přiznává, že vyhledával „jasně stanovená pravidla a povinnosti“ a uplatňoval technokratický způsob v práci. Jeho bývalí nadřízení i kolegové se shodovali v tom, že vždy vzorně plnil úkoly, byl schopný a striktně dodržoval stanovené postupy bez ohledu na to, kdo byl postiženým (například během působení v Bratislavě neváhal šlápnout na kuří oko vysokým funkcionářům, když nechal zatknout Stanislava Babinského, což byl jakýsi předrevoluční František Mrázek ve slovenském provedení). Jak se ale snoubí až vojenská loajalita ke komunistickému režimu s výsostně racionálním uvažováním kybernetika? Opravdu věřil vládnoucí ideologii v době, kdy statisícům lidí bylo jasné, že totalitní režim s centrálně plánovanou ekonomikou už prostě nemůže dlouhodobě fungovat a obstát proti Západu? Je možné, že ano. K jeho škodě. Kariéra v někdejším represivním aparátu mimo jiné úplně zastínila jeho výzkumnou práci na šifrách, která nebyla bezvýznamná. l

O autorovi| Tomáš Pergler • pergler@mf.cz

Mohlo by vás zajímat

  • Je o mě zájem, říká expremiér Jiří Paroubek v Euro TV

  • Pavel Ryba - muž, který Čechům prodá ročně tunu zlata

  • Majitel textilky Juta a senátor Hlavatý: V Senátu by…

  • Jan Hawelka: kavárenská hvězda z Mostu

  • Aleš Kučera: Chvíli potrvá, než se lidé naučí se státem…

  • Ondřej Kania: Otevřeme další dvě školy

  • Martin Burda: Bankám v Česku ujíždí vlak

  • Mnislav Zelený Atapana: Přítel amazonských indiánů

  • Jan Bílý: Nebuď uštvaný manažer. Buď král!

Hry pro příležitostné hráče